Правовая неопределенность и автономная деятельность экспертных организаций приводит к целому ряду проблем на рынке светопрозрачных конструкций. Прохождение десятка инстанций, чьи согласования, разрешения и заключения необходимы для начала строительства, занимает массу времени. Это порой приводит к тому, что строительные компании либо не могут начать работу, либо строят без них. То есть без государственного контроля. Задача таких общественных организаций, как Росстройэкспертиза, заключается в том, чтобы найти баланс между нормативным документом и практикой его применения, преодолев тем самым ведомственную разобщенность; поднимать проблемы в строительстве оказывать методическую и консультационную поддержку участникам оконного рынка и экспертам. О перспективах развития института экспертизы в строительстве мы поговорили с заместителем председателя правления Российской палаты строительных экспертов Сергеем Владимировичем Захаровым.

OKNA.BZ: Насколько общественные организации, в данном случае Росстройэкспертиза, правомочны разрабатывать обсуждаемые нами документы?

Захаров С.В.: Я могу пояснить. Дело в том, что на сегодняшний день у нас в строительстве существуют два уровня принятия решения о качестве выполненных работ. Первый уровень — это уровень государственный, который реализуется в виде экспертизы проектной документации и выдачи соответствующих разрешений на производство работ по этой документации и в виде государственной приемки в эксплуатацию.

OKNA.BZ: Кто проводит экспертизу проектной документации?

Захаров С.В.: Экспертизу светопрозрачных конструкций проводят местные органы. Если речь идет о приемке объекта в эксплуатацию, то это тоже компетенция местных властей. Существуют государственная инспекция строительного надзора, Ростехнадзор, которые имеют право в процессе строительства, в процессе приемки в эксплуатацию давать заключение о соответствии. И это первый уровень, и к нему общественная организация никакого отношения не имеет.

Второй уровень. В случае возникновения какого-либо спора о качестве выполненной работы, данный спор подлежит, по нашему законодательству, разрешению в суде. Более того, в Градостроительном кодексе четко определено, что любые решения органа власти, принятые по результатам экспертизы проектной документации, по результатам выдачи разрешения или отказа в выдаче разрешения на строительство и приемке или отказе в приемке к эксплуатации объекта, могут быть обжалованы в судебном порядке. Соответственно, вся судебная процедура в строительстве будет проходить с проведением судебной экспертизы. А согласно нашему законодательству, судебная экспертиза проводится компетентными лицами, то есть лицами, обладающими специальными знаниями. При этом закон не разграничивает понятий — государственный это эксперт или негосударственный. И вот именно здесь подключается наша общественная организация. Уже сегодня распространена практика проведения судебных экспертиз негосударственными экспертами в области строительства. И о возможности такой работы говорят все процессуальные кодексы, и в том числе Закон «О государственной судебной экспертной деятельности».

OKNA.BZ: Решением круглого стола Вы назначены участником рабочей группы по разработке проекта «Свод правил по проектированию, расчету и конструированию узлов примыканий светопрозрачных конструкций и их монтажу в ограждения зданий».

Захаров С.В.: Круглый стол — это место, где сходятся для обсуждения актуальных вопросов представители различных организаций. И круглый стол ни для нас, ни для разработчиков ГОСТа не является руководящим местом. Другое дело то, что это было профессиональное обсуждение, и мы посчитали целесообразным согласиться с тем, что необходимо разработать этот документ и провести его рассылку, естественно, с решением нашего Экспертного совета и добавлением нашего видения проблемы.

OKNA.BZ: А что получит региональный производитель светопрозрачных конструкций от Вашей деятельности? Какая ему выгода от готовящихся документов?

Захаров С.В.: Это вопрос пока достаточно сложный. Все зависит от того, как и каким образом будет реализовываться вся эта процедура. Наша задача — оповещать участников рынка (потребителей продукции, производителей и государственные регулирующие органы) о позиции, которой будут придерживаться эксперты в условиях разрешения споров.

OKNA.BZ: Вы могли бы озвучить позицию экспертов по вопросу неоднозначной трактовки ГОСТа?

Захаров С.В.: Основной спор за круглым столом был посвящен вопросам наименования материалов, которые применяются при монтаже, и способах устройства швов примыкания. Исходя из всей логики реформы технического регулирования, в нормативных документах необходимо отразить не то, каким способом достигается норма, а то, какие параметры должны быть обеспечены. А на вопрос, каким способом достичь необходимых параметров, отвечают различные книги, справочники, альбомы и т.д. Вся наша предыдущая нормативная база страдала тем, что навязывались способы, вместо четкого регламента параметров. Пока у нас в стране строительные материалы были ограничены по номенклатуре и строительство сводилось к кирпичу, обоям, линолеуму, бетону, дверям, в ГОСТе указывалась схема, как из этого делается дом. Это давно признано порочным. Когда у вас буйство строительных материалов на рынке, вы будете всегда не соответствовать ГОСТу. А приемка нового ГОСТа или технического регламента — это многолетняя процедура. И все давно говорят, что необходимо определять конечные параметры. А вот как эти конечные параметры реализуются — это прерогатива собственных технических решений. Да, должно быть получено некоторое заключение о том, как эти решения обеспечивают параметры, отраженные в ГОСТе.

OKNA.BZ: А кто будет давать эти заключения?

Захаров С.В.: Сегодня, в условиях технического хаоса, технического регулирования, как такового, нет. Мы говорим о том, как эта система выстраивается. Главное, избежать бюрократизирования системы. Иначе мы можем столкнуться с ситуацией, когда производитель разведет руками и скажет, что ему дешевле ничего не производить, чем все это согласовывать. Тем более, что это не простая процедура — согласование.

OKNA.BZ: Расскажите немного о Вашей общественной организации.

Захаров С.В.: Принцип построения нашей организации имеет исключительно региональный характер, так как основные проблемы находятся в регионах. Наша организация не занимается и не будет заниматься производством экспертиз. Задача нашей организации — саморегулирование экспертной деятельности. И вопросы, которые стоят на повестке дня, — это методики, квалифицированные и компетентные специалисты — эксперты, которые, вооружившись нашими методиками, могли бы компетентно делать экспертные заключения и осуществлять контроль. У нас отсутствует методика проведения экспертиз по готовым законченным строительным работам. Все, что у нас есть, это весьма частные методики, касающиеся отдельных вопросов. Мы имеем миллионы методик по сертификации окна, мы можем провести испытания в лабораторных условиях профиля и т.д. Вот здание, а в нем 1300 окон, и нужно провести их экспертизу, — вот таких методик практически не существует. И это касается любого строительного объекта. На сегодняшний день практически нет квалифицированных экспертов. При этом есть люди, которые обладают хорошими техническими знаниями, но, к сожалению, слабы в правовых вопросах. А экспертиза — она, в том числе, и правовая. Мы ставим перед собой задачу оценки экспертов, проведению их аттестации как одного из этапов их обучения. Первую группу экспертов-оконщиков мы начнем обучать в конце сентября. Очень часто возникают различного рода конфликтные ситуации по выданным экспертным заключениям. Сегодня законодательство не позволяет некачественно сделанное экспертное заключение игнорировать. Процедура такая: есть мнение одного специалиста, есть мнение другого специалиста — и в суде или административном производстве, чье мнение перевесит, тот и выиграл дело. Естественно, всем хочется знать, куда жаловаться на некачественное заключение. Мы будем тем органом, куда можно жаловаться. У нас сформирован Экспертный совет, который будет рассматривать экспертные заключения на предмет компетентности.

OKNA.BZ: То есть по всем спорным вопросам экспертной оценки можно будет обращаться в Российскую палату строительных экспертов?

Захаров С.В.: Да. Безусловно. Члены нашей палаты только профессиональные эксперты, никаких привлеченных лиц, адвокатов.

OKNA.BZ: А какое образование у эксперта? И как стать экспертом?

Захаров С.В.: Эксперт — это человек с техническим образованием. Человек, который имеет высшее профильное образование в той сфере, в которой он проводит экспертизу. Мы уже разработали обучающие программы, подготавливающие специалистов по процедурным вопросам организации, проведения экспертизы и даче заключения. Эксперт должен уметь все правильно процессуально организовать. В противном случае его заключение не будет тем доказательством, которое позволит решить спор по существу.

OKNA.BZ: Какими правилами руководствуется эксперт при такой неоднозначной нормативной базе? Чем оперировать эксперту в этой ситуации?

Захаров С.В.: Вот для того, чтобы эксперт знал, чем оперировать, мы и объединились. У каждого из нас есть наработки, каждый из нас практик. Исходя из опыта, мы можем дать рекомендации. Если бы все методики были написаны, все было бы ясно, наша организация была бы и не нужна. Но общемировая практика показывает, что это недостижимо. Во всех цивилизованных странах подобные организации существуют.

OKNA.BZ: Как Вы прокомментируете недовольство производителей светопрозрачных конструкций по поводу лоббирования в ГОСТе интересов «Иллбрук», как единственного монтажного материала?

Захаров С.В.: Если компания принимает участие в разработке нормативных документов, значит, она в этом заинтересована. И получается, что в нормативном документе максимально нашли отражение именно ее наработки. И в этом нет ничего плохого — это нормально. Другое дело, с моей точки зрения, абсолютно недопустимая практика, когда разработка нормативных документов проводится за счет сторонних инвесторов. Это запрещено в любом цивилизованном государстве. Для этого существует государственный бюджет. Я считаю, что такого не должно быть. Хотя то, что компания «Иллбрук» или любая другая компания, используя сложившуюся систему, старается максимально протолкнуть свои разработки, является абсолютно естественным. Они не общественная организация, они зарабатывают деньги. Понятно, что другим компаниям это не нравится, ведь «Иллбрук» таким образом выигрывает конкурентную борьбу. Мое личное отношениек этому вопросу такое: проблема в системе, позволяющей коммерческим организациям спонсировать разработки нормативной документации.

OKNA.BZ: О функциях общества защиты прав потребителей мы знаем, а что дает нам вновь созданная структура? Для конечного потребителя чем могла бы быть полезна ваша общественная организация?

Захаров С.В.: Общество защиты прав потребителей на законодательном уровне решает конечную проблему. Мы же занимаемся тем, без чего общество прав потребителей жить не сможет. Любой суд потребует экспертизу по специальному вопросу. И общество защиты прав потребителей может иметь у себя своих экспертов, с которыми будет работать. Но эти эксперты должны быть членами нашей палаты, и они должны работать в соответствии с теми нормами и правилами, которые разработала палата. Чтобы не получилось так, как было в Москве. В течение нескольких лет по Москве ходил г-н Богоявленский и по пластиковым окнам давал заключения на основании ГОСТа на деревянные окна.

OKNA.BZ: В работе вашей палаты участвует г-н Пригожин, эксперт по окнам общества защиты прав потребителей г. Москвы?

Захаров С.В.: Да, конечно. Он еще пока не член палаты, но мы ждем от него заявления. На круглом столе от многих участников прозвучало желание пойти поучиться у нас. Ведь многие специалисты считают, что им нужна какая-то бумага, чтобы работать экспертом. Нет. Достаточно пройти у нас обучение, стать членом Росстройэкспертизы, и будете экспертами. Технические знания позволяют, осталось обучиться процедуре.

OKNA.BZ: Это похоже на монополию в сфере профессиональной деятельности. Если хотите получать заказы на экспертизу — становитесь членами палаты.

Захаров С.В.: Мы не будем проводить экспертизу, наша задача — объединить экспертов.

OKNA.BZ: Если я эксперт, но не член вашей организации, в скором времени и экспертизу провести не смогу?

Захаров С.В.: Законами государства и логикой жизни установлены следующие возможности: быть членом другой подобной палаты или нашей. При этом на сегодняшний день принят подобный закон об оценке и аудите. Это они должны быть членами саморегулируемой организации. К экспертам, возможно, таких требований и не будет. И все наше саморегулирование будет добровольным. Но практика — очень простая. Если эксперт гуляет сам по себе и придет в суд, возникнет вопрос о его компетентности. Вы вообще сведущее лицо или нет? И я вполне допускаю, что на основании того, что он не член никакой общественной организации и его деятельность никак не регулируется, будут случаи отвода таких кандидатур.

OKNA.BZ: В положении о саморегулируемой организации есть пункт о солидарной ответственности и компенсационных фондах. В своей организации вы уже разрабатываете эти положения?

Захаров С.В.: Мы об этом думаем. Это очень важный вопрос — механизм ответственности эксперта. Сегодня никакой ответственности эксперт не несет. Я могу в своем заключении написать 2+2=5, и вы ничего мне не сделаете. Необходимо решить два вопроса. Первый вопрос: кто определяет, что 2+2=4. Мы предлагаем — экспертный совет. Второй вопрос, какая степень ответственности данного эксперта. Потому как та ответственность, которая на сегодняшний день прописывается — никакая. Эксперт несет ответственность за дачу заведомо ложного заключения. Как вы докажете, что заключение было заведомо ложное? А если эксперт на любом этапе признается, что да, заключение было заведомо ложное, это его освобождает от любого наказания. Так гласит уголовно-процессуальный кодекс. Что касается страхования ответственности — это тоже профанация, на мой взгляд. Доказать, что тем или иным заключением принесен ущерб, весьма проблематично, и случаев таких я не знаю. Были попытки доказать вину аудиторов, но это тоже ничем не заканчивалось. Потому что экспертное заключение — это мое мнение, которое я высказал. И все. Вы посмотрите договора на экспертизу. Заказчик поручает, а эксперт принимает на себя выполнение экспертизы Х, на основании которой заказчик совершит действие У и в случае З эксперт несет ответственность. Если бы был такой договор, может быть, можно было что-то доказать. А что у нас? Заказчик ставит вопросы перед экспертом, эксперт на них отвечает, потом возникает какая-нибудь проблема у заказчика, а эксперт его спрашивает, а как вы этим воспользовались? Так вы неправильно этим воспользовались. А я здесь причем? Это вопрос использования экспертного заключения. И это все соответствует общемировой практике. Эксперт не должен быть связан с тем, как заказчик будет использовать его заключение. Как только он с этим связан, он перестал быть экспертом. Эксперт — это человек, который высказывает свое компетентное мнение. Вы зачем ко мне пришли? Вы хотите получить мое, Захарова, компетентное мнение. А я говорю, что 2Х2=5. Вам не нравится — идите к Иванову. Я воздушный поток считаю по Мандельштаму, а г-н Спиридонов — по Кантеру. На каждое физическое явление, в строительстве в том числе, методик — миллион. Почему вы используете эту методику расчетов? Мне кажется, она неправильная. Есть более правильная. А мне так не кажется. И кто из нас прав? Вопросов очень много. Поэтому и палата появилась. А ответственность… С одной стороны, полная безответственность эксперта, объективная безответственность. А с другой стороны — создание компенсационных фондов. Нет у нас столько денег, особенно в регионах, чтобы можно было создавать реальные компенсационные фонды. Ведь можно вообще отпугнуть людей от этой профессии. У нас как получается: идет строительство, есть проектировщик, огромный объект, аквапарк, например. Сколько получит денег генеральный проектировщик за проект? А сколько получат в совокупности 10–12 экспертов, которые будут делать госэкспертизу? Копейки! А мы говорим об ответственности. Если ответственность несет проектировщик, то какова роль государственного эксперта? Он зачем тогда нужен? Сложные вопросы, и эта проблема всегда будет актуальной.

OKNA.BZ: Как Вы относитесь к отмене лицензирования строительной деятельности и переходу к новой регулирующей системе?

Захаров С.В.: Лицензирование — бюрократическая процедура, мало что регулирующая. Люди деньги платили и получали эту лицензию. Существенных требований при получении лицензии нет. Какая связь между лицензией и реально построенным объектом? Никакой. Я думаю, что сохранится государственный контроль над строительной деятельностью. Разрешение на строительство — это функция государства. Еще не созданы альтернативные механизмы, нет технических регламентов. Посмотрите на Градостроительныйкодекс. Постановления правительства о порядке проведения государственной экспертизы так и не приняты. О каком регулировании на местах можно говорить? Да, хотели перейти к другой системе регулирования. Зачем иметь лицензию, если каждый объект строительства требует разрешения на строительство? Получается дубль в механизме. Градостроительный кодекс вывел за пределы лицензирования большое количество объектов, и в этом есть логика. Зачем бригаде маляров лицензия на строительство? Глупость полная. Особенно когда Госстрой разработал перечень видов деятельности: побелка стен, наклейка обоев и т.д. А за каждый вид деятельности придется платить. Когда речь идет о строительстве серьезных сооружений, кто-то должен проверить компетентность строительной организации в этом вопросе. Мы об этом думаем. Это вопрос сертификации организации. Сертификат должен быть у строительной организации. Боюсь только, что если сделать нормальную процедуру получения сертификата, у нас в стране его никто не получит.